Nerdtalk Sendung 336
13.03.2014 12 Kommentare
Gesehene Filme:
Hostel
Brügge sehen und sterben
2 Millionen Dollar Trinkgeld
Like Crazy
Wir sind die Nacht
Abraham Lincoln: Vampire Hunter
Vorgestellte Filmstarts der Woche:
Non-Stop
Die Bücherdiebin
Veronica Mars
Sonstiges / Links
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Kommentare(12)
@Lars und Pornographie:
Zuerst, hör auf darauf hinzuweisen wie „kontrovers“ deine Aussagen sind. Das ist nicht der Fall, darüber hinaus wirkt so etwas kindisch und als wolltest du dich schon im Vorfeld gegen Kritik an deiner Meinung immunisieren. Hast du das Gefühl, jemanden provozieren zu wollen oder müssen?
Ich hoffe, ich treffe im Kern deine Aussagen – du denkst, die weibliche Teilnahme an Pornographie ist etwas vollständig auf Freiwilligkeit basierendes. Exploitative Prozesse sind in dieser Narrative eine Randerscheinung der Amateurpornographie (du beschreibst osteuropäische Hütten oder sowas)?
Zuerst einmal: Ja, Pornos konsumieren ist normal. Ich werde mich nicht für ein Verbot des Mediums einsetzten, werde nicht christlichen Gruppen zustimmen, welche das Ganze zu Sünde erklären. Und natürlich darf jeder Mensch, der sich aus freien Stücken entscheidet, an diesen Werken teilzunehmen, dass auch tun.
Aber auszublenden, dass es auch ökonomische Zwänge gibt in einer Gesellschaft, die vermeintliche „Frauenarbeit“ gar nicht, oder nur schlecht bezahlt (Hausarbeit, Erziehung, Pflegedienste) , den Verkauf weiblicher Körper hingegen schon, ist mehr als nur ignorant. Wir haben es mit einer Arbeitswelt zu tun, in der Frauen systematisch benachteiligt werden. Das trifft nicht nur auf Vorstände und prestigeträchtige Positionen zu, sondern nahezu in jedem Sektor. Frauen verdienen in der Regel mit gleicher Qualifikation weniger als Männer und finden schwerer eine Arbeitsstellte.
In manchen fällen bieten Pornographie oder Prostitution (die ich als Phänomene auf keinen Fall gleichstellen will, die aber sicher viele ihrer Problematiken teilen) einen Ausweg aus dieser Notlage. Eine Frage ist: Hat, wer keinen anderen Ausweg findet, wirklich eine freie Entscheidung getroffen?
Denn nicht alle Erotikdarsteller werden aus einer so privilegierten Position wie Belle Knox kommen. Die junge Frau hat etwas bewundernswertes getan, sie scheint sehr intelligent zu sein, und der widerwärtige Hass, der ihr stellenweise entgegenschlägt, ist aufs schärfste zu verurteilen. Sie wird jedoch nicht den Regelfall darstellen. Und selbst, wenn nur eine Minderheit der Darsteller sich aus Verzweiflung, weil eben man selbst oder die Familie ernährt werden muss und Bildung und Sachlage keine andere Option zulassen, sich für das Metier entscheidet, ist das ein Problem. Wenn du sagst Journalisten hätten keine Ahnung, dann hast du in diesem Fall wahrscheinlich irgendwo recht – aber auch die Frauen in der Situation selbst können nicht 100% als Quelle der Wahrheit dienen, wenn es um die Frage des freien Willens geht. Es gibt Druck von Filmemachern und Ökonomie, fragwürdige Geschäftspraktiken und eben auch Gewalt und Zwang.Es besteht auch schlicht die Möglichkeit der Selbstverleugnung, eine Art Stockholm-Syndrom. Wer gesteht sich schon gerne ein, dass er Etwas tut, das er hasst? Wer sieht sich gerne als Opfer? Wir neigen dazu, die Kontrolle über unser Leben zu überschätzen.
Natürlich, Erwerbsarbeit leisten ist für die meisten Menschen nur teilweise vergnügsam. Aber die Pornoindustrie hält auch Risiken bereit, die andere Berufsfelder nicht haben. Phil wird als IT-Guru wohl nicht an einem drastisch erhöhten Risiko für Geschlechtskrankheiten oder HIV leiden, als Student sind deine Chance, vergewaltigt zu werden, nicht höher als in der Restbevölkerung. Als Porno-Schauspieler aber schon. Drogenkonsum ist ein Problem, die Lebenserwartung liegt unter der Restbevölkerung. Diese Industrie muss in der gleichen Weise humanisiert werden, wie auch die Arbeitsbedingungen etwa bei Amazon oder Foxcon problematisch sind. Gerade dadurch das es ein Job wie viele Andere ist, besteht Handlungsbedarf , denn viele Berufe sind heute problematisch. Diese Probleme gelten übrigens auch für Männliche Darsteller, das ist kein reines Frauenproblem.
Darüber hat Porno auch Nachteile, die gesamtgesellschaftlich spürbar sind. Du sagst ja selber, das diese Filme unterwürfige Frauen zeigen. Diese sind hier reine Sexobjekte ohne eigenen Antrieb, wünschen sich schlechte Behandlung und sind jederzeit willig und zugänglich. Jeder der schon mal Sex hatte, weiß, dass dessen Darstellung in Erotikfilmen nicht unbedingt realistisch ist. Unabhängig von fragwürdigen Vorstellungen von Körpern, dem zementieren von negativen Geschlechterstereotypen vermitteln Pornos (gerade Heranwachsenden) oft einfach falsche Vorstellung: Nicht jede Frau will erst von einem Presslufthammerpenis anal penetriert werden und dann ins Gesicht gespritzt bekommen. (Don Jon war doch erst letztens im Kino, der war doch in Ordnung, oder?)
Klar, ich gucke Pornos, und das obwohl ich eine Freundin hab mit der ich sehr glücklich bin. Aber wie bei anderen Dingen, die ich konsumiere, kann ich mir der Fehler und Probleme eines Werks bewusst sein, ohne es vollständig zu verdammen. Ich kann mir wünschen, dass es mehr Filme mit guten Frauenfiguren gibt, gleichzeitig aber auch z.B. Laurence von Arabien, der gänzlich ohne Frauen auskommt , wirklich lieben. Ich will Niemandem sein Vergnügen absprechen, Niemandem etwas wegnehmen – aber dass Pornos auch für viel Schlechtes verantwortlich sind, steht doch wohl außer Frage. Wir müssen als Gesellschaft erreichen, dass diese Industrie keinen Schaden anrichtet, müssen diskutieren und reflektieren, genau so wie auch bei Prostitution. Überall auf der Welt müssen klare Gesetzt bestehen, die dafür sorgen, dass diese Filme unter fairen, ungefährlichen und menschenwürdigen Konditionen entstehen. Das ist aktuell nicht der Fall. Darüber hinaus wäre es wünschenswert, wenn Pornographie ein realistisches, erotischeres und egalitäreres Bild von Sexualität darstellen. Auch Frauen haben sexuelle Wünsche, Frauen mögen Sex. Das wird heute überwiegend ausgeblendet.
TLDR: Pornos existieren und jeder Versuch sie loszuwerden ist Unsinn, aber vollkommen unproblematisch sind sie nicht. Wie eigentlich bei allem was Spaß macht, muss man sich als Konsument dafür einsetzen, dass ein Produkt und sein Produktionsbedingungen einem selbst, der Gesellschaft und den daran beteiligten nicht schadet.
Hallo kinomensch!
Zunächst komme ich nicht umhin, zwei Dinge in Deiner Einleitung fragwürdig zu finden. Einerseits halte ich es für unangebracht, meine Aussage als ‘kindisch’ zu bewerten, oder mir unterstellen zu wollen, ich müsste mich im Vorfeld gegen irgendetwas oder irgendwen immunisieren.
Denn, mit Verlaub: Du schreibst, meine Thesen seien nicht provokativ oder kontrovers und verfällst dann in einen 9 Absätze umfassenden Kommentar, der die von mir in den Raum gestellten Behauptungen erweitert und diskutiert? Ich denke, das steht in der Hinsicht für sich.
Aber darum soll es nun vielleicht auch gar nicht gehen.
Um auf Deine Argumente einzugehen, sei vorweg gestellt, dass ich nicht das Gefühl habe, wir würden uns irgendwo widersprechen.
Deine einleitende rhetorische Frage beantwortend: Ja, ich denke die Pornoindustrie basiert auf Freiwilligkeit.
Dein Gegenargument entkräftest Du ja eigentlich schon selber – der Grad der Freiwilligkeit hängt stark vom Grad der finanziellen Bedürftigkeit ab. Aber das habe ich doch mehr als ausführlich genau so auch in der Episode schon gesagt?
Natürlich ist mir bewusst, dass der Fall Belle Knox keinen Durchschnitt darstellt und natürlich ist mir bewusst, dass es Ausbeutungsstrukturen gibt, die ein großes Problem sind. Aber wie Du sagst: Das sind sie auch in anderen Berufen, die tendenziell ergriffen werden, wenn die finanzielle Bedürftigkeit dazu treibt.
Was die gesundheitlichen Risiken da angeht, ist der Vergleich zur IT-Branche oder zu Studenten in dem Kontext hanebüchen. Ein realistischer Vergleich würde zu dem Ergebnis kommen, dass miserabel bezahlte Drecksarbeit wohl selten gesundheitlich besonders förderlich ist. Sicherlich sind Geschlechtskrankheiten eine Nummer für sich, aber die Lebenserwartung eines Pornodarstellers, das behaupte ich nun ins Blaue ohne statistischen Beweis, kann ich mir beileibe nicht erheblich geringer vorstellen, als die Lebenserwartung anderer Menschen in Jobs, die sie aus rein finanzieller Notwendigkeit ergriffen haben, um bei diesem Vergleichsfeld zu bleiben.
Und so machen wir letztlich den gleichen Punkt, den Du vielleicht in meinen Aussagen der Episode missverstanden hast: Pornodarsteller ist ein Beruf. Als solcher sollte er behandelt werden. Und Du hast völlig Recht, wenn damit selbstverständlich auch die Probleme dieses Berufs behandelt werden sollen, genau das war doch mein Ziel?
Es kann nicht sein, dass Menschen, die in der Pornoindustrie arbeiten, aufgrund ihrer Beschäftigung an den Rand der Gesellschaft geschoben werden und sich öffentlicher Beleidigung aussetzen müssen.
Alles das sind doch die Punkte, die ich in der Episode auf den Tisch bringen wollte, von daher verstehe ich nicht, worin Du genau den Grund siehst, mich irgendwo unbedingt entkräften zu müssen?
Auch was die gesellschaftlichen Auswirkungen angeht, ist doch das, was Du beschreibst, genau das, was ich in der Episode andeute: Pornos haben einen ganz immensen Einfluss auf die Konsumenten und umgekehrt. Ich habe überhaupt nirgendwo gesagt, dass ich das gut oder schlecht finde, lediglich, dass diese Auswirkungen in meinen Augen einer viel größeren Betrachtung bedürften. Aber warum habe ich das gefordert? Sicherlich nicht, weil ich der Ansicht bin, es müsste mehr frauenverachtende Pornos geben.
Ich für meinen Teil kann nur festhalten, dass ich Deinen Ausführungen in der Grundansicht kaum widersprechen würde und das auch in der Episode nicht getan habe, und würde mich daher, darüber wundernd, dass Du Deinen Kommentar offenbar als eine Art Angriff auf meine Position verstehst, für diese Erweiterung unserer Diskussion in der Episode bedanken.
Finde es irgendwie immer süss, wie Lars sein Studium als Arbeit nennt 😛 Besonders wenn ich den Podcast nach einer 12 Stunden Schicht anhöre 😉
Der Porno Talk war übrigens ne nette Abwechslung. Könntet auch mal über Filme über das Thema diskutieren, wie Boogie Nights oder Larry Flynt
Oh Pupser, du glaubst gar nicht, was ich für gehässige Outtakes habe, wo Lars über die Vorteile seines Studiums philosophiert. Nein, damit angibt. Hm, eigentlich sich von oben herab lustig macht. 😉
Ihr würdet Lars mit anderen Augen sehen 😛
Also ich finde das durchaus hart … jeden Morgen vor 11 Uhr aufstehen, manchmal mehr als 3 Stunden am Stück arbeiten … ich erwarte Mitleid! 😀
Es brannte mir lange Zeit unter den Nägeln, kurz vor Ende der Diskussion um “Hostel” hat Phil es noch mal gut auf den Punkt gebracht: man muss den Film im zeitlichen Kontext sehen. “Saw” war seinerzeit vor allem deswegen ein großer Erfolg, weil der Film sehr explizite Gewaltszenen hatte, die man bisher so im massentauglichen Kino noch nicht gesehen hatte. Man darf nicht vergessen, dass gerade “Saw” ein Independent-Film mit einem sehr knappen Budget war, der (da lehne ich mich jetzt mal weit aus dem Fenster) vor allem deswegen aus der Genre-Ecke des Torture-Porn herausgekommen ist, weil er auch mehr Handlung hatte als so manch anderer Film. Da ging es eben nicht nur darum mit der Kamera möglichst dicht und lange auf blutende Wunden draufzuhalten, sondern dem ganzen noch eine moralische Basis zu geben, nach dem Motto “Kämpf um dein Leben wenn es dir lieb ist”. Gut ein Jahr später kam dann “Hostel” in die deutschen Kinos, dazwischen ruhte der See – was Gewaltfilme im Massen-Kino angeht – ziemlich still. Und so war es kein Wunder, dass der Film einen ähnlichen Impact hatte wie ein Jahr zuvor “Saw”. Auch dem Filmplakat kann man eine eine gewisse Nähe zu den “Saw”-Plakaten nicht in Abrede stellen. Aus heutiger Sicht ist die gezeigte Gewalt vielleicht nicht mehr so erwähnenswert (was wiederum zeigt wie schnell man doch so abstumpfen kann), aber damals war das Gezeigte frei nach dem Motto “Wir hatten ja nix” schon noch eine Aufsehen erregende Sache.
TLDR: Damals war die gezeigte Gewalt in “Hostel” noch etwas sehr besonderes im Mainstream-Kino, heute ist es gelebter Alltag.
Ich denke die meisten Pornodarstellerinnen sind von ihrer Arbeit auf jeden Fall sehr “erfüllt”.
Glaub Lars sollte sich mal das Material dieser Uni-Darstellerin anschauen. Ist weder etwas was jemand gerne tun würde noch was einen Mann anturnen sollte. (Die Frau als Stück Scheisse zu behandeln,würgen,schlagen,vollstopfen etc)
Kann mittlerweile verstehen warum Leute sagen, die Frau weiss es nicht besser
@kinomensch: Hör dir mal dieses Interview mit einer Prostituierten an. Es geht dort um eine andere Form der Sexarbeit, als z.B. Pornodarsteller, aber viele Aspekte sind wohl übertragbar: http://www.wrint.de/2013/04/24/wr172-prostitution/
@Lars:
Ich finde einfach, dass jemand der in eine solche Thematik mit Worten wie „Frauenrechtskacke“ einsteigt , und mit dem Hinweisen auf die eigene Provokation, etwas infantil handelt. Ich habe natürlich auch alles, was du im Folgenden gesagt hast, unter dieser Prämisse angehört. Dein Text jetzt sagt etwas diametral anderes aus. Es wirkt ein wenig, als würdest zu zurückrudern
Ach ja: Nur weil ich mich über ein Thema im besonderen Maße ereifere, heißt dass nicht, dass das Thema bzw. die Inhalte gesellschaftlich besonders kontrovers sind.
Zum weiteren: Wo entkräfte ich mein Argument denn selbst? Über den ökonomischen Aspekt sagst du nahezu nichts in der Folge, du machst nur die seltsame Dichotomie zwischen rumänischen Hinterhöfen und der vermeintlich guten, professionellen Pornoindustrie auf. Gerade diese hat doch so erhebliche Probleme.
Wenn wir doch die gleichen Interessen haben, dann hadere ich vor allem mit der Art wie du sie kommunizierst. Für Frauenrechte zu sein, aber dann gegen Frauenrechte zu wettern, ist für mich mehr als widersprüchlich.
Und ja, Pornodarsteller ist ein Beruf, sollte wie einer behandelt werden, genau so wie Prostitution. Wir müssen in der Gesellschaft halt in der Lage sein ein Tabu hinter uns zu lassen, ohne unkritisch zu werden – siehe etwa bei Gewalt in den Medien, z.B. in Videospielen, der viele Konsumenten vollkommen unkritisch gegenüber stehen. Genau so ist es eben auch bei Pornos, rede mal mit Menschen – da gibt es doch keine kritische Reflektion.
Tut mir leid wenn ich dich missverstanden haben sollte, ich werde in Zukunft versuchen mehr zwischen den Zeilen zu lesen/hören 🙂
@Teo: Das Wrint-Interview (gab doch sogar mehrere mit der Dame, oder?) kenne ich schon. Fand ich auch sehr aufschlussreich, vielem was da gesagt wird stimme ich auch zu. Aber ich habe trotzdem oft das Gefühl da wird aus einer besonderen Situation heraus argumentiert, die nicht für eine Branche in ihrer Gesamtheit spricht.
Ich habe die Diskussion um Pornographie jetzt auch im Podcast nachgehört. Ich denke ein wichtiger Aspekt ist, festzustellen, dass die Meinung von Menschen, die in einem mündigen Alter sind, erstmal ernstgenommen werden muss. Alles andere ist Bevormundung.
Davon ab: Prostitution und Pornographie lassen sich faktisch nicht verbieten. Das wurde schon oft versucht und hat immer nur dazu geführt, dass das Theater in Hinterzimmern weiter ging und sich die Arbeitsbedingungen der Darsteller bzw. Prostituierten verschlechtert hat. Wenn es eh passiert, sollte man das Ganze auch offensiv angehen und versuchen diese Arbeitsplätze so wenig schädlich zu gestalten, wie möglich. Jede Tabuisierung schadet hier und ist am Ende ausserdem sehr albern.
Übrigens gibt es zu “Warum liegt denn hier Stroh?” mittlerweile eine kleine Hintergrundgeschichte: http://youtu.be/zcGlWLTw6TA
Ich bin etwas enttäuscht, dass Lars in seiner Besprechung von Abraham Lincoln: Vampire Hunter nicht den Pferdeweitwurf erwähnt hat. Das war für mich die beste Stelle des ganzen Films.
Seid langer Zeit mal wieder einen Nerdtalk gehört und leider musste ich feststellen, dass Ihr auch weiterhin ein eher durchwachsener Podcast seid. Während der durchaus interessanten Filmbesprechungen schweift ihr leider immer wieder in privates Geschwätz ab und unterhaltet Euch zum Beispiel plötzlich über dem perfekten Urlaub. Dadurch wird es teilweise echt schwer dranzubleiben. Ganz schlimm war in dieser Folge die Pornodiskussion. Sicher kein uninteressantes Thema, aber mMn wurde das Ganze etwas zu lang besprochen ohne wirklich in der Diskussion vorwärts zu kommen. Und lieber Lars: demnächst die Nüsse vor der Sendung aus dem Mund nehmen. Oder redest Du auch mit vollem Mund, wenn du außerhalb der Podcastaufnahme mit deinem Umfeld kommunizierst?
Nun noch kurz zum Film Hostel: Hier darf man zum einem das Subgenre des Splatterfilms nicht mit dem Subgenre des Torture Porns gleichsetzen und auch darf man Hostel nicht an dem Härtegrad der heutigen Filme messen. Zum Release von Hostel war der Film tatsächlich einer der härtesten Film der im Mainstreamkino zu sehen war und klar gab es zu der Zeit in Genrekreisen Filme die ähnlich brutal oder sogar noch brutaler waren als Hostel, aber Hostel stellte eben einen Wegweiser und Wegbereiter für das Subgenre des Torture Porns im Mainstresm dar. Ob die “Saw”-Reihe sich tatsächlich so weiter entwickelt hätte oder ob es Filme wie das humorlos inszenierte “Evil Dead”-Remake ihren Weg in die großen Multiplexe geschafft hätte ohne Hostel wage ich zu bezweifeln. Hostel ist sicher kein guter Film und hat mich sogar über weite Strecken gelangweilt, weil einfach so gar nichts passiert, doch in gewisser Weise ist es dem Film zu verdanken, dass der harte Horrorfilm gesellschaftsfähiger geworden ist.
Und noch nochmal kurz zurück zum Podcast selbst. Auch wenn ich ein wenig Kritik angebracht habe, so muss ich auch sagen, dass Ihr euch auch verbessert habt. Es ist viel angenehmer nicht ewig über eure Spekulationen zu neuen Filmen zu hören. So wie ihr jetzt die Neustarts vorstellt ist prima. Und auch, dass dieses Trailer hören scheinbar verschwunden ist, kann ich nur begrüßen.
Mal sehen, was die nächsten Folgen so bringen.
Gruß
Gnislew